Alfredo López Austin se define historiador, pero aclara que no encuentra que su trabajo se diferencie del propio del antropólogo. “Más bien ignoro si existe conveniencia en establecer un límite entre historia y antropología y carezco de interés para buscarlo”, dice. Grandes Genios fueron sus Maestros: Garibay, O´Gorman, Azuela, León Portilla, Eli de Gortari, Wenceslao Roces, Jiménez Moreno, Paul Kirchhoff. José Luis Muñoz Pérez comparte una entrevista realizada al historiador mexicano.

Por José Luis Muñoz Pérez

Ciudad de México, 7 de octubre (SinEmbargo).- Entrevistar a un sabio es un auténtico gozo, uno de los grandes privilegios del oficio periodístico. Pero hablar con Alfredo López Austin es, además, adentrarse en un mundo mágico y cautivador, plagado de dioses, en el que todas las criaturas e incluso los objetos llevan en sí a un dios. Ha dedicado su vida al estudio del pensamiento religioso prehispánico, específicamente a la Cosmovisión Mesoamericana. Chihuahuense nacido en Ciudad Juárez en 1936, realizó sus estudios universitarios en la UNAM. Ha recibido la beca Guggenheim, el premio Universidad Nacional en la UNAM, la medalla de Excelencia en Harvard, condecoraciones en Italia, Bélgica, Estados Unidos, Polonia, Francia, Japón y por supuesto en México; el doctorado honoris causa en varias universidades y un sinfín de otros reconocimientos.

Él se define historiador, pero aclara que no encuentra que su trabajo se diferencie del propio del antropólogo. “Más bien ignoro si existe conveniencia en establecer un límite entre historia y antropología y carezco de interés para buscarlo”, dice.

Me recibe en la sala de su casa en la Avenida Churubusco. Es un hombre afable, sin rebuscamientos ni complicaciones de personalidad. Lleva zapatos cómodos, sin calcetines, y ropa holgada.

En una página de la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM se le atribuyen a 37 libros, pero en Wikipedia 32, que incluyen varios que no están en la primera y en su biografía en ingles 28, que también difieren de las dos anteriores. Desagregando, hay más de una cuarentena, además de una cantidad incontable de artículos y ensayos “sueltos”.

JLM- ¿Cuántos libros ha publicado, maestro?

ALA- Nooo, no sé. Porque mire, van desde traducciones, que no son libro propio, libros de difusión, otros para académicos. Varía mucho. Entonces es difícil contar, a veces son participaciones y hasta refritos, jajaja. Ahorita va a salir uno que me lo pidieron como antología y propiamente novedades, novedades, no tiene más que dos capítulos. Es recopilación de obras de muy distintas épocas. Una miscelánea variada, porque le entran a uno ondas sobre determinados temas en distintas épocas. El nombre es Juego de Tiempos.

López Austin y José Luis Muñoz. Foto: Especial

JLM-Escribe usted que la cosmovisión de una civilización se construye en procesos históricos de muy larga duración, es decir, que tarda muchos siglos en formarse. Pero también acuña usted la idea del Núcleo Duro, es decir el conjunto de elementos de una cosmovisión que tiene gran resistencia al cambio histórico.

-Exacto. Es la columna vertebral.

-¿Considera que elementos sustanciales de la cosmovisión mesoamericana subsisten en la visión actual del mundo entre los mexicanos?

-Algunas sí. Y no en forma pareja. Algunas sí. Mire, más allá de lo mesoamericano, yo creo que mucho, mucho de nuestra forma de pensar tiene una antigüedad que no imaginamos. Tenemos atavismos de los primeros hombres. Y tal vez más allá, jejeje.

-¿Cómo cuáles?

-No, no sabemos. Pero hay ideas que están clavadas en la humanidad entera. Que a veces incluso nos dan sorpresas a los que estudiamos mitos, ritos y todo esto. De paralelismos increíbles en pueblos alejados. ¿Por qué? Tal vez están obedeciendo a mismos principios que fueron muy, muy arcaicos. Pero claro, lo mesoamericano pesa mucho. Es una vida con un sistema económico que tiene ¡cuántos años! Empezó en el 2 mil 500 antes de nuestra era. ¡Tiene 4 mil 500 años de existencia! 4 mil 500 años de que los recolectores decidieron quedarse de agricultores. Y sembrando lo mismo, comiendo lo mismo. Nos aburrimos del maíz y le ponemos chile, u otro chile, u otras cosas, pero comemos, maíz y maíz y maíz…y chile.

EL ESCUDO NACIONAL: SU VERDADERO SIGNIFICADO

-También escribe usted que los huicholes interpretan el Escudo Nacional mexicano como la lucha mítica en que el Padre Sol venció al exceso de las aguas y así logró equilibrar las fuerzas del mundo; también he escuchado la versión de que el Águila representa al ser superior que habita las alturas y derrota al que se arrastra. ¿Cuál es desde su punto de vista el verdadero significado de nuestro Escudo Nacional, de lo que usted llama El Milagro del Águila, y qué papel representan el nopal y las tunas?

– Sí, efectivamente es algo así, -responde con una actitud indulgente apenas perceptible, para entrar de inmediato en precisión: El significado es una conjunción de los dos opuestos complementarios. Puede ser la serpiente, pero no es indispensable. Los dos grandes valores del escudo nacional son por una parte El nopal, con la piedra que está abajo; y por otro lado, El Águila.

-¿Qué significan el nopal y las tunas?

-Nopal más piedra, la piedra sí es indispensable. Significa el Dios de la Lluvia. Y El Águila es El Sol. Cuando llegan aquí (los mexicas o aztecas a la zona lacustre) hay un representante del Dios de la Lluvia y un representante de El Sol. Según la leyenda del milagro, antes de que éste sucediera se encontraron los dos sacerdotes que comandaban a los migrantes y que representaban a ambos dioses patronos. Uno de ellos era el de Tláloc, y por eso tenía el nombre de Tenoch (Nopal de la Piedra), mientras que otro era el de Huitzilopochtli, y por ser solar se llamaba Cuauhtlequetzqui (El que yergue el Fuego Aquilino). Ambos dioses aceptaron que aparecerían en los dos elementos principales del futuro milagro. Y así sucedió al día siguiente.

– La serpiente, dice usted, ¿es reemplazable?

– Sí, la serpiente se puede reemplazar con corazones, con el símbolo de la guerra, o con nada. No es necesaria. Hay muy importantes documentos (dibujos prehispánicos) en los que no aparece.

– Tal como me lo cuenta parece una teatralización. La leyenda famosa dice que los mexicas salieron de Aztlán buscando la tierra prometida por Mexi o Huitzilopochtil y que la encontrarían al ver un águila devorando una serpiente sobre un nopal. ¿Fue así o es esta leyenda una muy posterior invención genial?

– Mire, el Escudo Nacional de México deriva de la leyenda de un mito mexica. Dicho mito es un símbolo. Cosmológicamente es la representación de las dos sustancias opuestas y complementarias del cosmos, gracias a cuya existencia todo se mueve. Una de ellas es el frío del inframundo; la otra sustancia es el fuego del cielo. La oposición entre ambas sustancias provoca el movimiento (la dinámica del mundo). Esta idea cosmológica pasa a la religión para indicar que la población fundada en la isla tenía dos patronos, y que éstos representaban la oposición complementaria. Los dioses patronos de los mexicas eran Huitzilopochtli, el Sol, y Tláloc, la lluvia. Ambos serían adorados en sendas capillas que coronaban la pirámide mayor de Mexico-Tenochtitlan.

En la leyenda del milagro —que lo más probable es que haya sido inventada muchos años después del establecimiento (de los mexicas) en la isla— Huitzilopochtli quedaba representado por el águila, mientras a Tláloc correspondía el símbolo del nopal sobre la piedra. El primer nombre de la ciudad sería el de Huitzilopochtli, también llamado Mexi, mientras que el segundo sería Tenochtitlan como alusión a Tláloc. (Mexi, con el sufijo locativo “co”, México-Tenochtitlan).

Las versiones textuales e iconográficas del milagro son varias. Difieren entre sí en detalles. Entre ellos, difieren en elementos que no son los primordiales, como la serpiente, pues el milagro es representado por el águila que devora una pequeña ave, o un corazón, o que tiene en el pico el símbolo de la guerra. Hay una representación muy importante en la que no tiene nada en el pico.
Aunque se trata de una leyenda. Y como sucede con todo milagro, los fieles creían que había tenido una existencia real.

-Algunos ignorantes seguimos identificando a la Piedra del Sol como el Calendario Azteca. ¿Qué es lo que realmente significa y entraña esa famosa y colosal escultura?

-De nuevo, rie de buena gana….Jajajaja… Bueno, ¿qué tiene de calendario?. Ciertamente tiene los 20 días del mes en uno de sus círculos concéntricos. ¿Servía como calendario?. Yo no sé cómo. Yo lo veo como una piedra que está refiriéndose al nacimiento del mundo, pero sin poder tampoco asegurarlo. Si veo de frente al monolito, tengo que pensar qué es estéticamente lo que me capta la atención. Obviamente estoy hablando de una obra que yo no tengo la mentalidad de los que la hicieron. Pero dijéramos, si hay algo muy físico, que funcione en todos independientemente de su cultura, lo que más me atrae es el centro. Y en el centro estoy viendo la figura del Ollin, el movimiento. Y cuando me acerco más, veo que está compuesto por el simbolismo de los cinco soles. Está el sol de tierra, con jaguar; está el sol de lluvia de fuego, con el dios de la lluvia; está el dios del viento, y está el dios del agua, con la figura de Chalchiutlicue. (diosa de los lagos y las aguas superficiales) En el Centro la cara del sol. ¿Cómo está compuesta la cara del sol?. La mitad de la cara es masculina y la otra mitad, femenina. La clásica división vida-muerte. Arriba está encarnada, con el pelo liso, totalmente lacio como lo tenía el sol. La parte de abajo está descarnada. Se ve claramente la mandíbula, no tiene labios. Masculino-femenino. ¿Qué quiere decir? Otra vez lo mismo, el movimiento. Entonces nos está hablando del Quinto Sol. Con sus cuatro anteriores que generan el movimiento, que ya es el nuestro. Pero no me atrevo a interpretar más. Sobre eso se hacen cálculos, resultan constelaciones, otros resultan los astros y cada quien le saca… no tiene idea de la cantidad de interpretaciones que tiene ese monolito. Cada quien hace la suya. No creo que podamos, hasta hoy, interpretar todo.

EL NOMBRE DE MEXICO

-¿Coincide usted con la versión de que México significa El Ombligo de la Luna?

– Jajaja…jejeje… Está prohibido hacerme preguntas que no sé….jajaja..jejeje, rie con aire misterioso, como quién prefiere ocultar algo. Vamos a dejarlo en que México significa la tierra de Mexi. Y ahí lo dejamos… Es algo muy complicado. Yo conozco infinidad de definiciones, algunas de los propios mexicas que ¡Ay, caray! dice uno ¡Qué fumaron estos!…. Cuando oigo que dicen qué quiere decir Chihuahua, qué quiere decir Samalayuca….caray, la gente inventa, yo prefiero no meterme en esos asuntos que son tan espinosos.

JLM- Su tesis para graduarse de abogado, su primera licenciatura, se intituló La Real Constitución de México-Tenochtitlan, por cierto prologada por Miguel León Portilla. Háblenos de esa constitución y de las reglas y leyes en esa sociedad. Escribe usted que el hombre no era el individuo aislado, con aspiraciones propias, y que la igualdad nunca fue postulada como principio o aspiración social.

ALA- Bueno, las dos son verdades que sostengo. Era una sociedad dividida en dos clases. El Macehual y el noble (Pipiltin). En ese sentido era una sociedad injusta. Injusta, es decir como todas las del mundo, ¿verdad? Pero sí, era una división de clases bastante rígida. Tenía muy poca filtración, de nobles convertidos en macehuales o de macehuales que podían ascender a la nobleza. La desigualdad era notable. Y por otro lado, eran hombres que tenían una conciencia muy grande, profunda, como individuos. Era otro concepto de individuo, que se mantiene hasta nuestros días en comunidades indígenas. El individuo se sabe, como el principio griego de zoon politikon. No es nada más animal, no es nada más un ser humano cubierto de piel y limitado por la piel. Politikon, pertenece a un grupo. Se sabe miembro de un grupo y se sabe que existe con los deberes y derechos que tiene dentro de ese grupo. Entonces sí, el pensamiento indígena lleva a una consciencia de ser humano, individuo humano, muy alta, muy profunda en el sentido de que se sabe miembro, no sólo de una comunidad, de varias comunidades, radiales incluso. Y que la obligación entre todos los miembros varía de acuerdo con el rango y la posición que se tiene dentro de los distintos radios de pertenencia. Y no es algo generalizado, sino como dicen los beduinos, Yo soy amigo de mi hermano, soy amigo de mi primo, pero más amigo de mi hermano que de mi primo. Y soy amigo de tal, pero con este tengo más cercanía. O sea, es una cosa gradual. De acuerdo con la posición que se tiene. Y esta conciencia se mantiene como le digo en muchos grupos indígenas.

– Regresando específicamente a la sociedad mexica, nos dice que el hombre era sometido a la férrea voluntad estatal y el estado tenía una prioridad: la acumulación de predominio, riqueza, poder, triunfo; justificada en un supuesto mandato divino: la misión del pueblo elegido, el pueblo de Huitzilopochtli, el Pueblo del Sol, destinado a dominar y someter a todos los hombres.

– Esto es en la última etapa de la vida de los mexicas. Obviamente el estado siendo militarista, doblegaba a una ideología de una pertenencia totalmente militar. Pero hay una diferencia con otro tipo de sociedades. Aquí el principio es específicamente de carácter tributario. El hombre cumple con el estado entregando tributo. No es un esclavo, no es un obrero, no es un siervo dentro de un sistema frontal. Cada hombre puede tener derecho a su propia tierra. Más bien, cada familia puede tener derecho a su propia tierra. Es una tierra que no le pertenece. ¿A quién pertenece? Al grupo, al Calpulli. (El Calpulli no era sólo un “barrio”, como lo identificaron los españoles. Era ante todo una comunidad; con relación familiar, laboral, gremial y también con delimitación geográfica) A su gente, no es del estado, Es de una comunidad. Y esa comunidad sabe que la tierra no le pertenece tampoco. La tierra es de Dios, es de los dioses. Entonces es una relación de reciprocidades laborales. Ese es el núcleo de todo: la comunidad. Y sobre eso el estado no puede disponer.

-¿De ahí la importancia del Calpulli?

– ¡De ahí la importancia del Calpilli!. Y de ahí también la conciencia de que esa reciprocidad se debe guardar con los dioses. O sea yo puedo producir, yo puedo hacer que la tierra dé frutos. Porque la tierra no da el maíz y el frijol que necesito si no es con el trabajo humano. Yo tengo que trabajar. Pero yo no trabajo sólo. Tengo socios. ¿Quiénes son esos socios? En primer lugar los dioses. Los dioses no trabajan la tierra. Los dioses me dan agua, los dioses me dan sol, los dioses me dan fertilidad, para que todo se produzca. Ellos pueden hacer eso. Pero los dioses no trabajan la tierra. ¿Qué tengo que hacer yo? Entregar una parte. Una parte de la producción. Y el precio es caro. Porque es mi comida, mi forma de subsistir sobre la tierra. Y a veces es la misma vida la que se tiene que entregar. Porque los dioses necesitan eso. Eso es muy importante. Si los dioses entran en reciprocidad es porque también ellos tienen necesidades. ¿Por qué tiene esas necesidades? Porque están viviendo sobre una ley. Y esa ley les impone necesidades. Y esa ley la impuso el Dios de este mundo. Una de las leyes es: “dios, estás viviendo en el mundo de los dioses. ¿Quieres venir a la tierra, quieres venir a este mundo? Aquí la ley es que tienes que trabajar”. Los dioses tienen que trabajar. El rey mismo tiene que trabajar. El dios-rey todos los días nace, alumbra el mundo y muere. ¡Es trabajo pesadísimo¡. Y el trabajo en el mundo cansa, gasta, entonces es necesario que reciban alimento divino. Los dioses trabajan en el viento, en la lluvia, en todo. Pero se gastan, y el hombre tiene que proporcionarles el alimento. ¿Cuál es el alimento? Lo que el hombre produce trabajando con su cuerpo, desde la oración, la danza, hasta la sangre y el corazón mismo. Entonces, tú me das y yo te doy. Pero no son los únicos socios. Porque unos son los que trabajan, los vivos. ¿Pero quién hace, por ejemplo la fertilidad de las plantas? Los muertos. Los muertos también entran en la participación de la cosecha. Y un día o varias veces al año se les entrega su parte. Do ut des ( te doy para que me des, en latín). Yo doy lo que puedo hacer para que me des lo que no puedo hacer. Es una idea totalmente distinta a lo que es la religión. ¿Quién impuso esas leyes?. Dios dio a uno de sus hijos el poder de hacerlo. Y le dijo tu eres el rey, (El Sol ) tu eres el dios del mundo de los hombres. Le dio su trabajo y él lo primero que hizo fue poner orden. Era un desorden.

-¿El caos?

-Bueno…caos…mmm… del caos tendríamos que decir como dice un físico de nuestra época, Germinal Cocho ( español y mexicano nacido en Madrid en 1933) “El caos es un desmadre ordenado”…jajaja

-¿A qué desorden se refiere?

– Bueno, es una historia muy larga de contar. Un grupo de dioses fue expulsado del cielo por desobedecer, por cortar plantas que no debieron, los mandan a la tierra, la tierra ya no tenía el gobierno del padre y de la madre. Es el mundo de los gigantes. Y los gigantes eran una calamidad. Entonces El Sol puso orden. Esa historia la voy a contar, el 9 de octubre en el Museo Nacional de Antropología. Está usted invitado.

-Explica usted claramente en diversos textos la idea de que en el pensamiento mesoamericano todo poseía alma, desde los seres naturales hasta los objetos fabricados por los hombres, pues el origen de estos también había antecedido a la creación del mundo. El hombre se sabía constituido y envuelto por lo divino. Convivía todos los días de su vida, y en cada uno de sus actos, con los dioses. Por lo tanto, el respeto a lo existente era la norma de conducta. Es obvio que la ideología occidental ha desechado ese pensamiento, esa norma.

– Nunca la ha tenido. Cuando menos no tenemos noticia de que haya sido así. Pero aquí sí, hasta la fecha, todo tiene alma. Porque todo es divino. La cosa es esta. Pensemos en jerarquías. Existe Dios. Pero Dios ¿cómo se mueve?, ¿Cómo puede actuar, pensar, como puede obrar?. Necesita haber un motor, o se convierte en el motor inmóvil de Aristóteles, jeje, Ese motor, acá tiene que hacerse con dioses. Entonces Dios tiene que partirse en dos. Porque si no, no hay movimiento, no hay espacio. Tienen que haber cuando menos dos fuerzas para que se relacionen. Y tienen que ser opuestas. Y la oposición tiene que ser complementaria. Para pensar en Dios, más que una abstracción, debe pensarse en El Padre y La Madre. Dios padre y diosa madre. Ya son dos, ya son contrarios, ya son complementarios. Esa misma segmentación original continúa con la existencia, porque ¿qué sucede? Se llenan de hijos. Y cada uno de los hijos es diferente. No tiene caso que sean todos iguales. Y juegan entre sí. Juegan en el sentido más tranquilo y más brusco que se puede. O sea, todo tipo de juego. Es la dinámica. La tierra va pariendo, pariendo, pariendo criaturas. ¿Qué son las criaturas? Pedazos de aquellos dioses. Pero ya nacen envueltos. Entonces ¿qué somos? Los hombres, los animales y las plantas, ¡Somos dioses¡ Como el sol, el sol es una criatura. Por eso está envuelto, en los rayos. Por eso tiene que morir. Porque es criatura. Todo eso voy a decir el 9 en el Museo. Se llama la conferencia El Dia que Salió el Sol.

-Ve usted a la sociedad actual en vías de construir una idea que nos regrese al respeto por el mundo?

-¡No, espero que no nos regrese nunca! Espero que construyamos una nueva idea de respeto. Si podemos inspirarnos en el pasado, que bueno. Pero nada más inspirarnos. Nunca tratar de regresar. Siempre tratar de ser la síntesis de lo anterior.

-¿Cree que se esté construyendo algo así?

– Habemos locos que tenemos demasiadas esperanzas, aun pase lo que pase.

-¿Usted se considera?

-Loco, con esperanza, sí. Mucha. Muy decepcionado de lo que se ha hecho. Pero con muchas esperanzas de que el hombre llegue algún día a vivir otro tipo de vida.

– ¿En qué funda esas esperanzas?

-En la inteligencia del hombre. No es inteligencia lo único. En el pensamiento del hombre. En la capacidad intelectual del hombre. No es nada mas pensamiento al estilo griego, sino sentimientos, emociones, ilusiones…formación sicológica, para decirlo en términos materiales.

-Desde mi apreciación, uno de los temas sobresalientes y recurrentes de su vasta obra es lo que usted llama el “ecúmeno”1 y el “anecúmeno”. Entiendo que el primero se refiere al espacio-tiempo de las criaturas, como el hombre, los animales, las plantas, etcétera; y el otro es el espacio-tiempo de lo divino. Háblenos de eso, por favor.

¿Cómo explicamos el paralelismo en las tradiciones religiosas la India, de China y de América? Foto: Especial

– Son temas muy, muy extensos. Según la tradición mesoamericana, el universo está compuesto por dos “tiempo-espacio” diferentes y por dos clases de sustancias. Ambos tiempo-espacio son ahora coexistentes. Pero el tiempo no ha sido así todo el tiempo. Cuando los dioses aun no habían creado el aquí-ahora de este mundo de las criaturas, lo que podríamos llamar el “ecúmeno” sólo habitaban el tiempo divino, al que por oposición podemos llamar el “anecúmeno”, porque está vedado a las criaturas, el allá-entonces. El tiempo divino fue-es-será causa del otro, el mundano, y seguirá existiendo tras la desaparición de este. Las dos sustancias son distintas, por ser fina, sutil e indestructible la primera; pesada, densa y perecedera la segunda. De la primera están formados los dioses y las fuerzas existentes desde el primer espacio-tiempo. Las criaturas, en cambio, están compuestas tanto por la sustancia fina y sutil como por la densa y pesada. El anecúmeno sólo está ocupado por dioses y fuerzas, entes que también ocupan o transitan por el ecúmeno. Ecúmeno y anecúmeno están comunicados por numerosos umbrales en los que son entregadas las ofrendas y por los que fluyen dioses, fuerzas y mensajes divinos, para bien y para mal de las criaturas. Allá están todos los procesos cósmicos, los procesos no sólo de lo que fue, es y será en este mundo, sino de todo lo posible. Los procesos se mantienen como cadenas causales: pero todos ellos, en todos sus eslabones, están siempre como tiempo presente. Existe en él el principio de causalidad, de secuencia, no en un sentido temporal, sino en un sentido lineal. Podemos imaginar esto como un presente absoluto. Hay una secuencia, pero lo que da origen lógico a otra cosa, no desaparece al realizarse. Queda existiendo.

-Esto nos lleva de alguna manera al tema, sumamente atractivo, de las coincidencias y paralelismos entre símbolos, creencias, figuras religiosas, y otros similares de la cultura mesoamericana con las de otras mitologías, como la griega y por supuesto la teología cristiana.

-Sí, como todas las del mundo.

-Paralelismos que nos sorprenden porque surgen en civilizaciones que creemos que no tuvieron contacto entre ellas.

-Ciertamente, no tuvieron contacto entre ellas. Mire: en territorio chino, en el Himalaya, hay un monte altísimo. Es desde época inmemorial muy adorado. No se puede ni siquiera escalar. Es adorado por los hinduistas, después también por los budistas. Muchas religiones lo tienen como el monte sagrado. Kailãsh, se llama. Tiene una particularidad. Hay ahí el opuesto contradictorio. Esta la cumbre y hay un lago muy grande. Para los hinduistas el monte es el falo y el lago la vulva. El Dios Padre y la Diosa Madre. Y como el monte tiene una forma piramidal de base rectangular, dicen que una de sus caras es de diamante, la otra es de rubí, la otra es de lapislázuli y la otra es de oro. Son cuatro colores. Blanco, rojo, amarillo y azul oscuro. ¿Cómo son las divisiones del mundo entre los mayas? El este, el principal de los lados, es rojo. El norte es blanco, el oeste es negro, el este es rojo y el sur es amarillo. No es uniforme este orden de colores en toda América, pero en muchas partes del mundo hay esta división de cuatro colores. Por ejemplo si se va a la parte de Aridoamérica, los Hopis tienen esta división, los navajos tienen esta división y son los mismos colores que los mayas. Podría decirse que forman parte de una misma tradición. Parientes muy lejanos, pero parientes al fin. ¿Pero qué pasa con la India? No puede decirse que hay contacto, no lo hay. Pues son los mismos colores. ¿De dónde surge esto? El monte sagrado tiene la oposición binaria de macho y hembra. ¿Cómo explicamos este paralelismo de la India, China y América? Tal vez la única forma de hablar de esto es pensar en unas bases del pensamiento remotísima, de los orígenes de la humanidad, tal vez africanas. Pero eso ¿quién nos lo va a confirmar?

-Quizá más cercanamente encontremos otros paralelismos, como por ejemplo la virginidad de la madre de los dioses, como…
Me interrumpe, verdaderamente escandalizado por la pregunta.

-¡No, no es virginidad!.

-O la no existencia de sexo de por medio, como los casos de Jesucristo, Hitzilopochtli…

-Veamos caso por caso. No hay virginidad. Nadie va a considerar que la Diosa Madre es virgen. ¡Se acaba el mundo! No. Se habla de un misterio, de una procreación con un macho invisible. O un macho visible, quizá. O el cielo que lanzó una gota sobre la tierra. Pero es el cielo. ¿Cómo se manifestó a esta diosa? En el caso de la Coatlicue y Hitzilopochtli, con un plumón blanco y luminoso que significa luz3. La luz del cielo cae sobre una diosa y esa diosa es la tierra. La diosa tiene hijos que son, o El Sol, o El sol y la Luna, o en algunos casos el maíz. En el caso mexicano los otros hijos quieren matar a la madre. No pueden matarla porque nace el hijo como Sol y los derrota.

Ahora, el otro caso. En época de Jesus, bastante antes, no se sabe cuánto tiempo antes, ya existía la idea del nacimiento a partir de una virgen. Es un mito Solar. Es algo tan frecuente que muchos héroes de la antigüedad nacen de virgen. Es algo que está en la cultura de la época. En la cultura mediterránea de la época. Es una idea que no nace con el cristianismo, es muy, muy anterior. Solar. Todavía San Agustín tiene que estar diciendo que no se confundan las cosas. Tiene que apartar el cristianismo de la solaridad. ¿De dónde viene? Pues son ideas paralelas. Al sol lo pare la tierra por el oriente. Pero no es frío, no es de muerte, sino fuente de vida. Ha de ser hijo del cielo. No hay más que padre-madre, cielo-tierra. Entonces no es una idea tan difícil de conciliar. O puede ser una idea paralela en muchas partes del mundo, o algo muy, muy antiguo que va a surgir de manera distinta en distintos lados. Un elemento cultural fuerte, muy fuerte. Un núcleo durísimo, durísimo, que trae el hombre de no sé cuándo. Por ejemplo cuando se pone uno a comparar religión mesoamericana con religión andina, surgen los problemas, de que los paralelismos son increíbles. De culturas ya agrícolas muy desarrolladas que no tuvieron contacto entre sí. ¿Por qué?. De eso surge el interés de algunos, lamentablemente yo ya muy viejo, de aclarar esto. Entonces me asoció con un andinista (Luis Millones) para hacer cuatro libros. Dioses del Norte, Dioses del Sur fue el primero, en el que decimos, los dos no tenemos ya edad para empezar esta investigación. Entonces cada quien pone lo suyo para interesar a otros a investigar, pero que sean jóvenes. Luego hacemos otro que fue idea mía. ¿Qué pasa cuando vienen a evangelizar los europeos y traen la idea del “diablo”, algo inadmisible aquí, algo que no existía en la mente prehispánica. ¿Cómo se acepta eso? Aquí no existía eso. Entonces hicimos Cuernos y Colas. Emboletamos a otros y coeditamos el libro, Millones y yo. Tratando de motivar a los jóvenes.

-Considera usted que las etnias del norte, Pimas, Tepehuanes, Ralámulis, Yaquis, Anazasis, etcétera, fueron sustancialmente influenciadas por la cosmovisión mesoamericana?

-Tengo un problema. Cuando empecé a hacer unos estudios, entre ellos sobre la muerte de los gigantes, también empecé a ver las culturas que tradicionalmente no son contadas como de Mesoamérica. Me vino a la memoria lo que dijo uno de mis maestros, Paul Kirchhoff4, que decía, “yo le puse las barreras a Mesoamérica; ustedes tienen que quitárselas”. Y tengo la idea, pero es nada mas una idea que requiere profundizar, en el sentido de que el noroeste de México debe ser considerado parte de Mesoamérica. Pero para hacer una afirmación de esas, es una vida por delante.

-Ahora un par de temas de actualidad, maestro. Este 2018 se celebra en Chihuahua, su tierra, el año de José fuentes Mares. Así lo decretó el Congreso del Estado en ocasión del centenario de su natalicio. Fuentes Mares sostenía que el mexicano carece de identidad y que por esa razón fue a fines del siglo XIX y principios del XX una caricatura de lo francés y es ahora una caricatura de lo gringo. ¿Qué opina usted sobre la identidad del mexicano?

-Aaaah, es que me está usted haciendo preguntas complejísimas. Bien. En particular yo creo que Fuentes Mares está en una onda muy semejante de los que buscaban en ese tiempo una identidad de los mexicanos. Santiago Ramírez, dentro de la sicología, Samuel Ramos, el famoso filósofo mexicano, y una serie más que andaban en la misma idea. Todavía (Octavio) Paz tiene mucho de esto. Y pues sí, se produce esta idea de la caricatura. Porque una parte de la sociedad mexicana ha sido hasta la fecha, seguidora de modelos totalmente diferentes a los que se producen aquí y son modelos en los que ellos tienen una posición totalmente ancilar, (de servidumbre). Como dice Fuentes Mares son caricaturas que tenemos aquí. Simplemente ahorita en el campo de los empresarios los términos principales son en inglés. Las normas, igual. Porque las fuentes principales, culturales, están en lugares externos, la televisión, el cine, vemos películas americanas todo el tiempo. Ahora, pues las redes, vea usted cualquier Youtube. Es una cultura totalmente extraña, ancilar. Pero no creo que pueda esto identificarse con “lo mexicano”. Somos un país colonial. Pensamos como colonia. No nos hemos podido quitar de eso. Se acabó la colonia, pero sigue la misma situación. Porque somos unos los que estamos determinando la vida de los otros. ¿Qué es lo que sucede con la política mexicana frente al indígena? Paternalismo. Vamos a decidir cómo deben vivir ellos, cómo deben progresar. Vamos a hacer progresar un indígena, ¿cómo?, hagámoslo sirviente de una casa, hagámoslo obrero de una fábrica, o agricultor bajo sueldo. Las lenguas indígenas son consideradas dialectos. ¿Dialectos? No, son lenguas con su gramática, con todo lo que debe tener una lengua. Con gran potencialidad de expresión. Frecuentemente superiores al inglés o al español. ¿Cuál es la cara del mexicano? Empecemos por cuál mexicano. Estamos compuestos de “otros”, yo soy “un otro” frente a “un otro”. Somos muchos tipos de mexicanos. Tenemos un país en el que los que se benefician son unos cuantos, que son los que hacen los cánones de lo que debe ser el mexicano. Si voy a copiar, a ser algo que no es mi cultura, algo que no es mi tradición, hago caricaturas. Y no debemos hacer caricaturas. Estoy ahí totalmente de acuerdo con Fuentes Mares. Debemos conocernos profundamente a nosotros mismos, porque estaremos conociendo nuestras potencialidades. Y con eso enfrentar la historia que nos está llegando cada día.

1Del griego antiguo «οἰκουμένη» (oikoumenē, se pronuncia ikuméni, y significa “tierra habitada”)
2Los hinduistas consideran que la montaña es el linga (falo) del dios Shivá y el lago Mana Sarovar, es la ioni (vulva) de su consorte Párvati.
3 Según la tradición, cuando Coatlicue barría la entrada de su cueva, una pequeña pluma blanca y luminosa llegó volando hasta su seno y pronto se sintió embarazada.
4 Paul Kirchhoff acuñó el término y trazó el mapa de Mesoamérica.

II
En la segunda parte de la entrevista abordamos aspectos de su vida personal y de sus recuerdos de infancia y juventud, de sus maestros y de cómo se interesó en lo que ha sido la pasión de su vida.

López Austin y sus hermanos menores. Foto: Especial

Charlamos en la recepción de su casa en la delegación Coyoacán y al llegar me presentó a su esposa Marta Luján, quien iba saliendo de prisa. Tras despedirse la señora, le pregunté a López Austin ¿Es su hija?

No, – respondió con una sonrisa- es mi esposa.
Oiga, se ve muy joven, – le dije.
Bueno, -respondió- pues es que le he dado muy buena vida…jajaja. Obviamente, el tratamiento no ha sido recíproco, como usted verá.
Reímos de buena gana. Ríe con gran soltura. Su carcajada es franca, fresca como la de un niño. Su humor me confirmó que los grandes hombres son personas sencillas.

En una página de la Facultad de Filosofía y Letras se atribuyen a Alfredo López Austin 37 libros; en Wikipedia, 32, que incluyen varios que no están en la primera y en su biografía en ingles otros 28, que también difieren de las dos anteriores. Desagregando, hay más de una cuarentena, además de una cantidad incontable de artículos y ensayos “sueltos”.

– ¿Cuántos libros ha publicado, maestro?

– Nooo, no sé. Porque mire, van desde traducciones, que no son libro propio, libros de difusión, otros para académicos. Varía mucho. Entonces es difícil contar, a veces son participaciones y hasta refritos, jajaja. Ahorita va a salir uno que me lo pidieron como antología y propiamente novedades, novedades, no tiene más que dos capítulos. Es recopilación de obras de muy distintas épocas. Una miscelánea variada, porque le entran a uno ondas sobre determinados temas en distintas épocas. El nombre es Juego de Tiempos.

– ¿Cómo es su vida actual, cuál es su rutina?

– Mi situación eje, la laboral, es actualmente muy favorable. Porque fui nombrado hace varios años investigador emérito en la UNAM y también en el sistema nacional de investigadores, entonces puedo dirigir con más libertad mi vida académica. Cuando llegué a los 80 años me propuse cambiar radicalmente mi vida y opte por dedicarme a lo que yo verdaderamente quiero hacer, que es la investigación, y al mismo tiempo ser profesor. Porque no puedo llevar una sin la otra. Para dar clases tengo que estar activo en la investigación y para investigar tengo que estar en contacto con jóvenes que están alimentados por las ideas y la información más reciente. Esa intercomunicación es indispensable. Opté por eso y tenía que renunciar a todo lo que son conferencias, congresos, presentaciones de libros, comisiones, tareas administrativas; a todo lo que son los reflectores, pues. Fue un cambio bastante drástico. Imparto un curso de una sola clase a la semana de 3 horas seguidas. Es una clase con muy buenos grupos, heterogéneos: antropólogos físicos, etnólogos, arqueólogos, historiadores, lingüistas, gente de comunicación, alumnos extranjeros. En un año tuve también 5 especialistas en música. Fue un año muy interesante. No faltan jóvenes pero tengo gente mayor. Hasta uno de mayor edad que yo. Yo sigo la idea de que siendo la Universidad Nacional, entonces todo mundo puede entrar a la clase. Es un grupo tan heterogéneo que el diálogo se produce con mucha riqueza y con una intensidad muy grande. De mucha discusión. Gente de maestría y doctorado. Con toda libertad. Libertad de cátedra y de expresión de los alumnos. Ahora, gozo de la posibilidad de hacer la investigación sedentaria en casa. Ya trabajé en campo, pero ahora los libros van y vienen de la universidad a la casa. Investigo en libros, en documentos, y trabajo aquí, de 8 a 8, con la única interrupción de la comida y escuchando música de jazz, que me ayuda a trabajar mejor. Las conferencias yo quería dejarlas por completo, pero no he podido. Espero dar la última conferencia de mi vida en el mes de noviembre.

– ¿Qué investiga ahora?

– Algo que me apasiona y que no se si vaya a alcanzarme el tiempo para terminarla. Es mucho de dibujar. Dibujo para entender la iconografía. Quiero dedicarme ya lo que me quede de tiempo a iconografía. Es un tema que no manejé mucho y ahora me puede no haberlo empezado antes. Realmente es apasionante. Estudio los glifos y los atributos de los dioses. También la época de los gigantes. Estoy gozando realmente de la vida, de mi trabajo.

– ¿Qué come usted?

Lo normal. Pero tengo una gran afición a todo lo que no conozco. Es una maña que adquiere uno en el campo. Cuando trabaja uno en el campo se encuentra con comidas que no se imaginaba uno que existían. Se le hace a uno panza de antropólogo. No soy antropólogo, pero trabajo con antropólogos y como antropólogo. Jajaja. Se hace uno medio aventurero en la comida. Me encanta todo lo que son bichos. Bichos raros; raros para mucha gente, ya para mí no. Gusanos rojos, gusanos blancos, jumiles, chapulines, todo.

– ¿Cuáles son sus recuerdos de infancia en Ciudad Juárez?

– Bueno, de la primaria, que nos formó en ortografía, en aritmética, en geografía. Quizá demasiado rígida. Quizá desde entonces a mi no me gusta mucho el orden ni la disciplina, la mera verdad. Puede uno ser ordenado y disciplinado, sin necesidad de tanta presión. No soy partidario de la frase de que la letra con sangre entra. Yo creo que entra mejor con el gozo del aprendizaje. Y en cuanto a mi vida fuera de la escuela, tengo muy bellas experiencias. Empecé a trabajar por instancia de mi padre, que me decía que debía yo conocer muy distintos tipos de trabajo. Empecé a trabajar en el negocio de mi padre. Teníamos criadero de animales, teníamos una carnicería, y fabricábamos embutidos; entonces era muy plural lo que podía hacer. Desde barrer y trapear, estar en la caja, aprendiendo los procesos de elaboración de embutidos, deshuesar carnes, ir por los materiales necesarios al otro lado (de la frontera). Y lo que más me gustaba era el campo, el desierto, donde teníamos los animales. Mi padre procuraba que yo estuviera cambiando de oficios. Carpintería, fontanería, aseo; a mí me gustaba muchísimo cuidar a los animales, inyectarlos, alimentarlos, transportarlos vivos o muertos, arrear el ganado, ayudar en las compras de ganado, en Casas Grandes, me acuerdo, llevarlo a los corrales, llevarlos al rastro y también trabajar en el rastro. Gocé mucho el trabajo. Seguí dedicado, hasta que el estudio me hizo que me independizara. Cuando regresé a Ciudad Juárez luego de titularme como abogado, mi padre quiso que yo me hiciera cargo del negocio, pero me negué. Porque quise hacer vida independiente.

– ¿Conserva amigos de la época?

– Teníamos un pequeño grupo, de la adolescencia y juventud temprana. Lamentablemente se han ido muriendo y me quedan ya nomas, cercanos, nomas dos. Son amigos con los que me carteo…digo, por correo electrónico. Ramón Domínguez Alonso, fuimos compañeros desde primero de primaria. También muy, muy cercano Miguel Trejo Richard, un médico ya retirado. Estuvimos toda la secundaria y la preparatoria juntos.

– ¿En qué secundaria estuvo en Ciudad Juárez?

– En la única que había, la federal, la número 13.

– ¿Y la prepa?

– También, era la misma. Una escuela extraordinaria, o mejor dicho dos escuelas extraordinarias que estaban fusionadas. Se estudiaba de primero a quinto. Muchos de los profesores eran los mismos en ambas. O se iba a esa escuela, o a El Paso. Realmente ahí me formé, más que en la primaria. A la primaria fui a la María Martínez, era particular. Entrar a la federal fue tremendamente productivo. En aquel tiempo era un cuerpo de maestros, algunos viejos notabilísimos, por ejemplo el profesor Pedro Rosales de León, que nos daba historia, su esposa Esperanza Padrón de Rosales, que nos daba geografía. Eran maestros dedicados, yo digo que con la mística cardenista, dedicados a su vocación, a formar gente, entregados totalmente. Usted puede ver quiénes son ellos, el profesor José María Sánchez Meza, Cesáreo Santos, ¡son los nombres de las calles!, Amador Hernández, Salvador González, Alejandro Aguirre Laredo, Pedro Zúñiga, Armando B. Chávez M., José Corzón, David Santos, José Murguía… Porque fue una generación extraordinaria de maestros. Todavía hay una viva. La maestra Carmen Coique. Le hablamos regularmente por teléfono mi amigo José María Calderón, un maestro muy distinguido de la Facultado de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM, que el año pasado ganó el Premio Universidad Nacional en Docencia y que también fue su alumno en la prepa; le hablamos él y yo y la maestra está perfectamente. Nos dio clases de historia. Muy buena maestra. Guadalupe Godoy fue otra maestra extraordinaria. Guillermina Diéguez, su padre Edmundo J. Diéguez, que fue maestro de música. Ahí sí le falle yo desafortunadamente porque no aprendí. No por culpa de él. Y esto hizo que tuviéramos no solo el apego a la ciencia sino el apego sinceramente a una responsabilidad social que este grupo de maestros nos proporcionaron.

– Usted estudio inicialmente derecho, pero por su tesis, La Constitución Real de México Tenochtitlan, está claro su temprano interés por el mundo precolombino. ¿Qué fue lo que lo llevó a enfocar su interés en la Civilización Mesoamericana?

– Tuve la oportunidad de oír historias desde muy chico; historias que se referían al mundo indígena, aunque no mesoamericano. Me acuerdo que mi abuelo materno que era muy callado, de lo poco que hablaba con los nietos… me habló mucho de la historia de la conquista con una inclinación muy grande hacia los indígenas. Los indígenas eran sus héroes.
De muy chico vivía en una casa con muchos animales. Conejos -en ese tiempo se podía, hasta que luego se decretó la prohibición de tener animales- teníamos un patio con gallinas, gansos que nos perseguían, chivos, hasta un cerdo que se llamaba Salomón. Al que mataron dos veces.

– ¡¿Cómo?!

– Sí, una vez llegaron unos hombres con unos cuchillos y se metieron al corral de Salomón. Yo madamas oí los gritos, los quejidos del pobre animal. Salieron y para mí lo habían matado. Pero no, lo habían castrado. Pero yo desde entonces ya no me acerqué a él. Veía que ahí estaba el cerdo, pero ya le tenía miedo, porque yo lo consideraba muerto. Luego que pasó el tiempo suficiente después de la castración, ya lo mataron. Entonces para mí murió dos veces. Mi madre era muy aficionada a los animales. Una vez tuvo un venado y hasta un gato montés. Iba a la casa un hombre muy viejo, que ordeñaba las chivas. El se encargaba de contarnos muchas historias. Era mucho muy viejo. Don Anastasio Hidalgo. El contaba que había conocido a Vitorio, al indio Vitorio. Contaba historias de Vitorio. Fue importante para mí. Fue influyendo en mi amor por el mundo indígena. La señora que me cuidaba, que era muy, muy allegada a mi madre era Tarahumara. También contaba sus historias. Todo esto me impresionó a mi mucho. Me gustaba la historia indígena, pero al mismo tiempo en la escuela, empecé a leer. Teníamos un tiempo de lectura al día y uno escogía los libros. Un día me tropecé con libros de religión, de mitología. Me interesó muchísimo la mitología griega. Y la mitología Latina y por ese otro lado también fui muy interesado en religión, en las religiones politeístas. Y quien iba a decir que ya grande, pudiera juntar esas dos aficiones, historia indígena, y sobre todo historia de la religión indígena.

Mientras estudiaba derecho también estudié la lengua náhuatl. Yo me salía de las clases de derecho y me metía a las clases de filosofía y de náhuatl, con el maestro Dávila Garibi. Empecé haciendo estudios como ese, el estudio jurídico de la constitución mexica. Vi entonces en el periódico que iba a haber un curso de historia náhuatl y me inscribí de inmediato. El profesor era Miguel León Portilla. Duré en ambos cursos todo el tiempo que estuve en la carrera de derecho. Al recibirme regresé a Juárez y me dedique un tiempo a litigar. Pero no me gustó. Me aburría mucho y no me gustaba eso de andar embargando gente. No aprende uno nada y anda haciendo berrinches con pleitos ajenos, causando tristeza a la pobre gente que va uno a embargar. Luego fui juez de lo penal. Fue interesante, al principio. Eran, digamos, novelas policiacas. Pero después era rutinario. Y dejé eso. Volví a litigar. Pero un día me llegó una carta de León Portilla, que había sido nombrado director en dos institutos al mismo tiempo. El Instituto de Investigaciones Históricas de la UNAM y el Instituto Indigenista Iberoamericano, dependiente de la OEA. Necesitaba alguien que lo ayudara. Y ahí vengo. Y fui secretario en ambos. Andaba corriendo de la colonia doctores a la Universidad. Era buen trabajo, porque tenía a mi cargo la edición de revistas. Dos del instituto indigenista y una en la universidad. Y aparte atender de todo. En ese tiempo los secretarios teníamos que ver hasta si había papel de baño. El secretario en ese tiempo era mil usos. Menos mal que entonces en la universidad todo era muy terso. Todo mundo en lo suyo, investigando, estudiando, enseñando. Entonces en cuanto pude concursé para entrar como investigador y gané. Y eso me permitió renunciar al instituto indigenista. Y dije ¡Ya!, esta es la mía, ahora voy a dedicarme a la investigación, que era lo que yo quería hacer. También conseguí una clase de profesor de lengua náhuatl en la facultad de filosofía. Y entonces dije, bueno yo soy abogado, no soy historiador. Soy historiador autodidacto. Pero un autodidacto estudia lo que quiere. Es lo malo de los autodidactos. No hay una disciplina y a mí me faltaba lo que odiaba yo, la disciplina. Dije voy a entrar a hacer la carrera. Me inscribí y no me revalidaron nada. Nada, absolutamente. Eran otros tiempos. Ahora fácilmente se saltan de la licenciatura “A” a la maestría “B”, al doctorado “C”. Eran otros tiempos: si quieres ser historiado, hay que hacerlo desde primero. Yo les llevaba 10 años a mis compañeros. Afortunadamente no era el único viejo, había otros más. Éramos como seis o siete. Arturo Azuela, era uno de ellos en esas condiciones. Nos daba clases, yo tomé clases con él de historia de la ciencia y al mismo tiempo era mi compañero en otras clases. Pero obviamente la carrera de historia no es como matemáticas o música, donde los más jóvenes tienen unas capacidades tremendas. No, aquí es historia, entonces el que es viejo, tiene ventaja increíble sobre el que es joven. Ha vivido más, ha leído más, ha visto la historia que no ven los jovencitos. Pues éramos los que apabullábamos a los pobres compañeros jóvenes.

López Austin con su esposa. Foto: Especial

– Fue entonces algo ideal, entrar a esa carrera a esa edad…

– Sí, exacto, ideal, ideal. Realmente me paso una cosa muy distinta a con Derecho. En derecho lo que yo quería era que ya se acabara. En historia yo quería seguir, que no acabara. Pero se terminó, presenté una tesis, le entre a la maestría, presente tesis y le entré al doctorado. Ahí mismo, en la misma situación, dando clase. Y gocé mucho todo ese tiempo, mucho. El doctorado era entonces de asistencia, no como ahora que es pura investigación, tenía entonces que ir uno a clases. Y en lo único que me atoré fue en la tesis de doctorado, porque la trabajé el tiempo que me dio la gana. Hubo períodos que la dejaba y volvía.

– ¿Sobre qué fue?

– Sobre el Cuerpo Humano. La hice con toda calma.

– ¿Es el libro Cuerpo Humano e Ideología?

– Sí, son dos tomotes. Grandes. Pero lo hice en el tiempo que quise. Y no me castigaron por el tiempo porque yo estaba dando clase. No que ahora los pobres muchachos tienen que terminar la tesis en tal plazo, pues ahora las tesis ya no tienen consistencia, como antes. Además entonces no había necesidad de ser doctor. Para nada. Había incluso un dicho, -aunque esté usted grabando- que decía que “lo doctor no quita lo pendejo”. Eran pocos los doctores. Es más, en ese tiempo que yo empecé a relacionarme con los grandes antropólogos y los grandes historiadores, algunos de ellos yo creo no tenían ni preparatoria. Y eran unos genios. Para mí fue una época increíble. Estar trabajando con (Wigberto) Jiménez Moreno, este profesor que no tenía título. (autodidacto que impartió cátedra en la UNAM, en la ENAH y en Harvard), por lo menos yo nunca le vi ninguno, y era un genio. Y era mi profesor, también, nada menos que Paul Kirchhoff, el que le dio nombre a Mesoamérica. Y otro era Wenceslao Roces, nada más quien tradujo El Capital de Karl Marx al español. No pude ser alumno de Sánchez Vázquez, pero sí de O´Gorman, ¡Don Edmundo O´Gorman! – el rostro se le ilumina y abre los brazos como alas cuando pronuncia su nombre- , que llevé mucho tiempo clase con él y lo trataba todos los días porque yo le editaba los libros que él estaba haciendo. Y nos metíamos en grandes alegatas porque éramos de ideas contrarias, de las corrientes filosóficas contrarias de la época. Y era duro el señor, tremendamente duro. Pero yo me llevaba muy bien con él, discutiendo. Eduardo Blanquel (Historia de las Ideas Políticas en México), Juan Ortega y Medina (Premio Nacional de Ciencias y Artes, de Historia, Ciencias Sociales y Filosofía) … ¡pura gente de primera!

– Fue usted muy afortunado en eso…

– Muy, pero muy afortunado. En esa época cuando yo era secretario todavía, León Portilla viajaba mucho, mucho. Él tomaba clase con (Angel María) Garibay (sacerdote, historiador, referente obligado de la cultura prehispánica, notable políglota, prolífico traductor del griego, latín, hebreo y náhuatl). Ya cuando él era famoso seguía tomando clase con Garibay. Había una investigadora judía, Thelma Sullivan, (18 de agosto de 1918—11 de agosto de 1981) excelente nahuatlata. Y Thelma también tomaba clase con Garibay. Garibay no daba clase en la universidad. Era un hombre que vivía encerrado en su casa. Salía únicamente a sus funciones como sacerdote en la Basílica de Guadalupe. Él vivía ahí cerca. Y tenía nada más dos alumnos. León Portilla y Thelma. Después, Salvador Novo empezó a decir que también él. No es cierto. Eran mentiras de Novo. Sí lo conocía, pero era alumno de León Portilla, cuando yo fui alumno de León Portilla. Pero no de Garibay, nunca. Y como alumno de León Portilla era bastante indisciplinado. Bueno, pero ya me estoy saliendo del tema, como acostumbro. Entonces me dijo León Portilla, “yo me voy”, creo a Japón, a una gira grande. Y me dijo: “mientras yo no estoy, no tiene caso que mi clase de náhuatl se desperdicie. Vaya a tomar clase con Garibay”. Y Garibay aceptó. Regresa León Portilla y me dice, “pues ya”. Y entonces me dice Garibay, “no, quédese”. Y me quedé como alumno de Garibay muchísimo tiempo. Nunca, nunca nos juntaba.

– Ahh, eran clases individuales.

– Individuales, estrictamente individuales. Nunca aceptó que nos juntáramos. Thelma un día, León Portilla otro, y otro yo.

– Que era de un carácter muy especial…

Aaahhhh, sí, -dice llevándose la palma de la mano derecha a la frente- muuuy especial. Entre otras cosas era cura pero odiaba a las monjas. Tenía sus gustos y disgustos, digamos. También odiaba a los militares. No quería teléfono en su casa, nunca aceptó teléfono. Aceptaba oír radio pero madamas las noticias. Era muy ascético, la mera verdad. Y la pobre de su hermana que lo atendía era una mujer que tenía que llevar el ascetismo, ¡a fuerza! Y llegó a vieja, la pobre señora, señorita. Sin casarse, sin haber visto nada de la vida.
Entra en la sala la asistente de su esposa, Isabel Cervantes Neria y nos ofrece café. López Austin le dice: Ah, ya llegaron, muy silenciosas… ¿estaban escuchando todo, o qué?

No -le responde Isabel- su esposa se quedó en las librerías de Miguel Angel de Quevedo.
Ah, muy bien, dijo López Austin, y continuamos.

– ¿Y las personas que más influyeron en su formación?

– Todos, todos…

– ¿León Portilla especialmente?

ALA- No…León Portilla y yo, pues hasta la fecha no congeniamos en ideas, en filosofía, digamos, Aprendí mucho de él, mucho. Pero cuestión de la materia. En otras, pues hubo enfrentamientos; políticos, incluso. Salí yo del instituto de investigaciones históricas. No. Hubo hombres que influyeron mucho más, pero no en forma decisiva. Eli de Gortari, tal vez. Desde el punto de lógica, lógica aplicada. Bastante. Pero ya grande. Yo era amigo de Eli, pero Eli también tenía un carácter muy, muy difícil, muy fuerte. Recuerdo que lo contrataron en el Instituto de Antropología. Fue la primera clase, fue la segunda y los alumnos ya no eran los mismos. Porque ahí unos van, otros vienen. Fue la tercera y también cambiaron alumnos. Entonces dijo, “!no!, renuncio inmediatamente. Para mi clase es necesario que los que tomen una clase tomen la siguiente y la siguiente, porque si no, no entienden la lógica”. Lógica aristotélica, no era lógica matemática. Entonces hizo el berrinche, tipo Eli de Gortari, que era muy enojón. Y una de las maestras del instituto le dijo, no, no renuncies así. Continua con tu plaza y yo te proporciono alumnos que sean puntuales. Y con puros investigadores de distintas partes conjunto un buen número de estudiantes, ya todos profesionales. Tal vez menos mi esposa que también se metió al curso aunque ella no tenía carrera. ¡Un curso excelente!…eeexceleeente. Era curso de discusión. Pero abierto. No, pues al siguiente año le dijimos, no, no te vayas. Sigue al frente del grupo. Y fueron dos años seguidos de lógica. Pero unas clases increíbles. Excelente dinámica de clase. Éramos puros investigadores, tanto con virtudes como con mañas. Y teníamos hasta que perder las mañanas ahí. Y el tercer año, me acuerdo, y esto ojalá no se publique, pero nos dijo “ya me cansé de darles lógica”. ¿Qué nos propones?, le preguntamos. “Que les parece un curso de magia”, dijo. Hiiijole, brincamos de gusto. Muchos de nosotros trabajábamos religión, cosmovisión en general. Pero ay, ¡hiiijole, qué mal curso! En realidad él era un aficionado, que había leído, sí, esto y lo otro, pero no tenía una disciplina antropológica para estudiar científicamente la magia. Pero, bueno, se lo perdonamos por ser Eli de Gortari… creo que ya me salí mucho del tema.

– No, hablamos de la gente que lo formó.

– Ah, sí claro. No, nadie en particular. Yo creo que cada quien se forma a sí mismo. Y cada quien se forma a sí mismo debiéndole a todo mundo, jajaja. Porque a mí en mi carrera me han enseñado mucho los contrarios, los que me han criticado, los que me han atacado. Porque uno tiene qué, esta uno para aprender. Y he aprendido de todos. De buenos y de malos. De amigos y de enemigos. De todo mundo. Así se forma uno. Debiéndole a todo mundo, jajaja. Así se hacen los capitales, jajaja, debiéndole a todo mundo.

– ¿Qué aborrece?

– Tal vez rechace muchas cosas, pero no se me ocurre ninguna que aborrezca. Al menos nunca me he puesto a pensar en esto.

– Un último tema, maestro: la universidad. ¿Por qué no se ha podido erradicar el porrismo en la Universidad?

– Porque hay muchos intereses que lo mantienen. El porrismo es la fuerza que utilizan subrepticiamente muchas autoridades universitarias y fuerzas no nada más universitarias. Son grupos que trabajan para el mejor postor. Grupos organizados que viven de quebrantar la ley, normalmente con permiso absoluto de actuar y que cuando es necesario organizan estos actos contrarios a cualquier manifestación universitaria.

– ¿Qué habría que hacer?

Simplemente detectar quienes son los que controlan esos grupos. Pero muchas veces quienes investigan son los mismos que tienen esos grupos. Digamos, ahorita en el presente, es posible que así sea.

– Luego de toda una vida dedicada al estudio del pensamiento indígena, ¿Qué es lo más importante que ha usted obtenido de esta magnífica aventura?

– Tal vez entender la cosmovisión como un sistema, no como un conjunto de ideas, sino como una armazón lógica. Y dentro de esto, mucho de lo que le he hablado ahora: Cómo las criaturas no somos sino dioses encapsulados.